米乐m6黄源：您设计的房子是给进入其中的人抛出的一个个问题，或者说是给不同的人出的心理测试题。这是比较有趣的一个地方。它并不是一个简单的房子，并不是简单地满足业主直接的或现阶段的物质/生活需求。

　　从这个意义上来说，我宁可把建筑的最基本的东西交给业主。特别是设计时还没有固定业主的时候，你不知道他最后是什么态度，提供给他的尽可能是这个建筑最基本的状态。而你提供给业主的状态应该是比较完整的空间概念，他才可以在空间里面做加法做更多的内容。

　　建筑师用某种个人化的角度解决社会问题的时候，看起来好象是脱离社会的。其实不能这样看，因为建筑师就是这个社会当中的一份子，你身体里包含对社会的理解，本身就具有社会性。对于民族性的问题，我想中国人没有必要刻意去做所谓“中国的”建筑。我在日本做住宅的时候，按照日本的法规，按照日本人的生活方式去做的，但是日本人说，你这是大陆的，是中国型的东西。日本人在中国做的建筑也常常不是中国感觉的东西，包括建外SOHO。我看到建外SOHO的一瞬间，就产生了日本城市元素的感觉，和北京完全是不一样的。

　　黄源：您的作品给我一个明确的印象，就是您非常明确在设计中要什么东西，其他不关注的东西，就放一放。

　　王昀：建筑跟其他艺术一样，是人的产物。做任何事情总是要有目的性和选择性。在这个过程中，要把任何干扰你的东西尽量排除掉。写文章时，如果用了某个词语会削弱文章最后的目的性，宁可不用这个词语。

　　文学家用文字来表达，写小说是一种方式，写散文是另外一种方式，写诗呢是用非常简单的字，一个字的内涵可能就很深。每个人都有表达自己情感的方式。建筑师是用空间来表达的，同样是非常个人化的。在表达空间的时候，需要用某种材料的时候我会选择它，不需要用这个材料的时候就可以不选择它。米乐m6关键是所有的东西都要跟目的性、跟最后要呈现的结果之间有关系。不是为了使用材料而做建筑，材料是表达空间的一个部分。

　　王昀：中国的普通的老百姓一个基本的审美倾向是文艺复兴时期的，是现实主义的，需要看到实际的、写实的、有对象物的东西。跟现代的抽象性背景是不一样的。我个人也是慢慢体验、感觉到建筑语言的这种变化。中国传统的绘画当中，有时反而会讲究很虚的一种状态，比方说以白当黑、无画处皆成妙境等等。古人对于虚幻飘渺世界的幻想来得更多。我认为“现代”的概念挺重要的，现代是思想、是审美观。用一个非现代的审美去判断一个现代的东西的时候，永远不会有一个满足的答案。一些小东西，比如家用电器，实际上都是按照现代理念来做的，比较为人所接受，但是到了建筑的时候，思想与审美的冲突就比较大了。

　　王昀：建筑师因为盲从，把自己都认为不好的东西提供给大众，这是很不负责任的。建筑师的社会意义在于让你突然感觉生活可以这样过，房子可以这样盖。给你另外一种世界的感觉。我认为一个好的房子是一个世界。建筑师组织空间，唤起你脑子当中的一些东西的组合，最后告诉你一个完整的故事，每个人对这个故事的感受不一样，这是建筑真正具有丰富性的东西。

　　聚落研究中，我关心的是人类的空间为什么会有种种布局状态，还有诸如路径、面积之类，不同民族究竟有多大的差异。非洲的聚落一个人住一个小房子，到了墨西哥一个人支配一个大宅子，支配面积的感觉是不一样的。心理的空间造就了你能支配的空间。心有多大，空间有多大。而房子和房子之间的关系反映的是人之间的关系。这些是我的聚落研究最本质的东西。

　　黄源：在您拍的一张村落照片中，我看到原本的防御作用已经不再需要，但您从其中似乎又发现了别的价值，通过视角和观念的转换，光的因素、空间的抽象性似乎被吸收进您的设计中。

　　王昀：聚落原本的功利性在现代生活当中已经变弱了，一些功能已经不再需要，而我作为一个设计师去体验聚落，我更多的感觉是视觉上的丰富性、空间上的趣味。这种经历和体验可以让一个三维的东西转换到更高维度。我认为四维是通过体验得来的，一个更高的状态、一个升华的东西是需要体验来形成的。从这个意义上说，这已经和原来的功能没有任何联系了。

　　黄源：身价过亿的人才会买庐师山庄那样的别墅，您其实是为这些亿万富翁画一个像，表达您理解的亿万富翁的生活方式和精神状态，是这样的么？

　　王昀：对这两个别墅的态度是两极分化的，有特别喜欢的人，一听价格就走开了，还有一批买得起的人，说这两个房子太简单了。我认为有钱的人同时应该是精神富足的人。经济到了什么程度，才能够体验到精神呢？才能不再去看那些“物”了？还在挖金子的人，脑子里还期待昂贵物质的存在。我期待一个能理解这个房子状态的人，他买得起。这只是一个期待。实际上现在已经开始要改造这两个房子了。我认为这也不见得是坏事，我恰恰期待它改完了以后，有人来买，人进来了以后，这个房子才是中国实现的东西，这才叫落地生根，真正落地的结果让我能够看到设计师的理想状态跟中国现实之间的差距。

　　那些真正丰富的东西，是在你的经历、你的意识中好玩的东西，如果能把这些好玩的东西调动起来，“形”也就完成了使命，不再有什么意义了。

　　王昀：我认为是经历和体验是最重要的。经历和体验（经验）最终作用在你头脑当中，变成了潜在的东西。到聚落里去看、去体验、去画、去测量，实际上这些都作用在你身体里了。对现代艺术的理解和体验，对于建筑师也是很重要的。现代艺术解决的不是“形”的问题了，我认为是在意识和观念当中解决问题。19世纪有了摄影术了以后，画得像和不像的问题就没有意义了。如果从未来派表现时间的角度，摄影虽然是瞬间成像的，但摄影并不是静止的，米乐m6当人走起来、跑起来的时候，可以拍无数张人的照片，你会发现，人跑不是一个姿势，需要很多姿势，几十张图片表示跑的全过程能否在一张图片上来表现？把这些底片加起来了，你就会发现，人的腿是各式各样的一堆腿，这些改变了人的观念。现在我们仍然缺少科学的观察和艺术的想象力，我们的思维还是静止的、传统的，只习惯看到静止的物，而不是科学的想象力。

　　当然，一个普通的老百姓，要体验到那么多建筑专业的东西是有一定困难的。我试图在用最简洁的语言表达一个意境，从这个意义上来说，它可能是非常极端个人化的状态。一旦建筑交给业主以后，业主可能会进行一个新的诠释，也就是装修或改造。用一个简单的比喻，建筑师把房子盖起来，就好像父母把孩子培养到18岁。可是18岁以后的责任，在于孩子自己和整个社会。房子18岁以后变成什么样，建筑师不过是高高兴兴地去看，有的时候是按照你的思路改动，有的时候你的设计最后成为了你的敌人，这种状况是非常多的。这是建筑师要承受的压力。

　　黄源：您其实是很主动地选择空间作为一种表达方式，不断地去提炼它，但这个房子未来的使用者很可能不是建筑专业的，他能否体会这种高度浓缩、精炼的空间语言？中国社会总体层面上来看，还是处在经济数量的增长时期，可能大多数人希望看见更多的物质，物质背后其实是一种经济的驱动。装饰更容易被接受，高档的木材或者是石材也容易被认知，而空间的语言和质量给他生活提供的价值，他怎么能够认识到？

　　我拿起相机的一瞬间，唤起头脑中的一些像的出现，然后又把它重新印合到正在体验的空间中，对应的一瞬间也就是记录的一瞬间。重要的是在看世界的过程当中找到自身的逻辑，这是每个人个性的最大发挥。我反对在研究或设计的开始就区分中国人、法国人、意大利人，……我认为这没意义，而个体的人之间的差异是有意思的，构成这个世界的丰富性。任何一个地方的文化都是世界性的，是人类的文化，而不是只属于某一个地方。米乐m6世界上任何一个文化的遗产，我们都可以用，没有必要说“这不是中国的，我为什么要用呢？”

　　做聚落调查时，我们没有在一个村子里扎下根来去看它，恰恰相反，一天之内我们可能要看很多村子，米乐m6通过这样滑动的观念来比较它们之间的不同。没有这种滑动，你永远是静止的，没有比较。

　　建立一个现代的审美气息、现代的立场，去看现代的文化、现代的艺术，我认为是需要时间的。最近讨论的一个话题叫“创意和价值”。实际上，我认为创意是天天有的，但创意的价值在不同的时代是不一样的。这个时代没有任何价值的创意，在下一个时代可能就产生了价值。建筑师做的东西并不一定马上需要有别人来判断它的价值，曾经有这样的建筑思考是重要的。

　　摘要：以现代的语言表达空间，以现代的视角解读传统的空间，建筑师的工作既是个人化的，也是社会性的。

　　王昀建筑师是日本东京大学博士，2001年回国，在北京成立了方体空间工作室，同时，他也是北京大学建筑学研究中心的副教授，主要开展聚落研究。2005年末，在北京西郊五环边上，由方体空间设计的两个建筑面积各为800余平方米的大型别墅和别墅区会所建成，三者属于庐师山庄项目。我和王昀建筑师的谈话就是基于庐师山庄的这两栋别墅而展开。

　　前天晚上和几个人在聊天，我说房子要“得意忘形”，得意忘形在中国是贬义，实际上是挺高的境界。因为得意而把形给忘掉了。后来晚上就到那两个房子去看，有一个人，老家是柳州的，他说站在院子中的大台阶上感觉就有船要开过来，因为他在柳江边长大，小时候就体验这种东西；另外一个人说他小时候上学，家和学校之间有一个小土坡，每天都从那上面的几个台阶上走过。我半开玩笑说，这些就是“得意忘形”。如果我要把院子铺上柳江边上的石头，别的人就没有想象的余地了，而我如果把台阶变成土坡上的那种，米乐m6那个柳江边长大的人的想象力就被抹煞了。